מודי בר־און, מתוך שיעור מולדת פרק 3

מראיינת: רותם פסחוביץ’ פ”ז

מודי בר־און ז”ל וענת זלצר יצרו יחד במשך שלושה עשורים. השיחה עם ענת מתמקדת בעבודה המשותפת עם מודי בר־און ובשימוש בחומרי ארכיון ביצירתם.

ענת זלצר היא יוצרת קולנוע, במאית, מפיקה, מרצה בבתי ספר לקולנוע ואמנות בארץ וראשת התואר השני בקולנוע, הפקה ותאוריה במכללת ספיר. מודי בר־און היה יוצר מוכשר ורב-תחומי. הוא למד תיאטרון, התחיל את דרכו כסטנדאפיסט, ביים הצגות, כתב מערכונים ובהמשך נעשה מזוהה עם אולפן ליגת האלופות. שניהם יחד עסקו רבות בסיפורו של המקום הזה, והביאו למסך סיפורים היסטוריים בדרך שאין שנייה לה.

ענת, ספרו לנו איך הכל התחיל? מתי בעצם הכרת את מודי, ומתי התחלתם ליצור יחד?

ענת זלצר: “למדתי להיות מורה להיסטוריה בסמינר הקיבוצים, ואז נסעתי עם בן הזוג שלי לניו־יורק לכמעט חמש שנים. שם עשיתי תואר בטלוויזיה דוקומנטרית, שזה די דומה לתואר שאני מנהלת היום, מין שילוב בין תואר מעשי ועיוני. בכל אופן, זה לא הפך אותי למבינה גדולה בקולנוע, בטח לא בעשייה. זה היה הבסיס של הבסיסים, אבל היו לי כמה מורים טובים שלימדו אותי חשיבה דוקומנטרית.

“בסוף התואר, ב-1990, חזרנו לארץ, ואז התחלתי לעבוד בתור תחקירנית בטלוויזיה. עשיתי תחקיר גדול על הבילויים. זה היה בעצם התחקיר הראשון שחיבר את האהבה שלי להיסטוריה ואת האהבה שלי ל… את יודעת, לדבר החדש הזה שלא באמת הבנתי איך לעשות. מצאתי את עצמי בהמון ארכיונים, לומדת באמת על בשרי את כל העבודה – ותמיד הייתי ללא גבולות. עבדתי המון. ערוץ 2 התחיל ב-1993, הוא היה ממש בתחילת הדרך, ונתנו לי אחריות די מהר. עשיתי כמה משדרים ענקיים שהיו מעין שילוב בין מה שמשרד החינוך רצה לבין מה שצריך, וביניהם עשיתי גם שני משדרים גדולים על קולנוע.

“ואז באיזשהו רגע באו ואמרו לי שרוצים לעשות מגזין לצעירים, ‘הכל פתוח’, ואני הבאתי איזשהו קונספט שאני עד היום מאוהבת בו, שהוא, בבסיסו, לקחת נושא ולפרק אותו לגורמים. ושם הייתי צריכה לבחור מנחה”.

איך מצאת את מודי?

“אנחנו מדברים על שנת 1995, ואם את מסתכלת מסביבך המנחים שהיו אז הכי פופולריים הם אברי גלעד, ארז טל, מרב מיכאלי – אלו פחות או יותר היו המנחים הצעירים והבועטים. ואז אמרתי שזה לא הכיוון, והתחלתי לחשוב מי כן. מודי כתב אז ב’זמן תל־אביב’, שהיה העיתון המקומי של ‘מעריב’ בתל־אביב. העיתונות היתה אז בפריחה מטורפת. היתה לו כתיבה ממריצה. היא כאילו נצצה לי כבר אז, והתחלתי לברר עליו.

“צפיתי באודישן שמודי עשה לסדרה גדולה על ספרות, וראיתי איש מאוד חתיך, ואמרתי: אוקיי, זה חיבור מצוין. לא הכרתי את העבודה שלו כסטנדאפיסט כי לא הייתי בארץ בשנים האלה. אבל היתה לי חבורה צעירה כזאת של אנשים שהתייעצתי איתם, והם סימנו לי שאני צודקת לגביו. ולמרות שהסוכן שלו, שלימים הפך למנהל האישי שלו, ביקש שלא יהיה אודישן – אני התעקשתי שיהיה אודישן, למרות שבעצם כבר החלטתי. ואז יצאנו לדרך”.

דרך ארוכה של 30 שנה שכוללת מגוון יצירות חשובות. כמו שהזכרת, זה התחיל ב-1995 ב”הכל פתוח”. ב-1997 יצרתם את “הכל אנשים”. ב-2003 כתבתם את “במדינת היהודים”. ב-2007 הקמתם את חברת ההפקות “מודי וענת בע”מ” ויצרתם עם גבריאל ביבליוביץ’ את “האריה שאג פעמיים”, “מסעות הברווז” ו”תל־אביב-יפו”. בהמשך יצרתם את הסדרות “הקיבוץ”, “כביש 90″ ו”שיעור מולדת” על הסכסוך הישראלי־פלסטיני – ועוד 19 סרטים בסדרה “גיבורי תרבות” של ערוץ 8. מה היה בחיבור ביניכם שעבד כל כך טוב?

“אני חושבת שכל אחד מאיתנו היה מאוד טוב בחלק שלו. אני ייצרתי ליין־אפ, איך שאני חושבת שהסיפור צריך להיראות, בעזרת התחקירנים ועבודת תחקיר מעמיקה. אחריה, הייתי מעבירה את זה למודי. המשימה שלו היתה לקחת את מה שאני הבאתי ולהביא את שלו. מין דיאלוג כזה, שאם אני אמרתי ‘בוא ניכנס דרך הדלת’ – הוא אמר ‘לא, אנחנו ניכנס דרך החלון, ונצא ימינה ולא שמאלה כמו שאת רוצה’. והיינו מתווכחים על הדבר הזה.

“אני, מסתבר, תחקירנית מעולה – את יודעת, אולי לא מעולה אבל תחקירנית טובה – ואני חושבת שאני עורכת טובה, שיודעת מה הסיפור הנכון, ומודי הביא את הדרמה בסיפור, את התסריט. הוא היה תסריטאי מחונן, ולכן זה עבד כל כך יפה. כי בעצם היה פה שילוב של שני אנשים שכל אחד מהם טוב במה שהוא עושה. אז זה די שילוב מנצח במובן הזה.

“ואל תשכחי גם שבגלל מודי, בעצם, התחלנו ב’הכל אנשים’, ובעצם גם ב’הכל פתוח’, איזה ז’אנר כזה שבו יש לו מונולוג. זאת אומרת, כל המונולוגים של הפתיחה והסיום זה משהו שהוא הכניס לכל הפרויקטים. ועם השנים, הוויכוחים היו בעיקר על הטקסטים, כי אני נעשיתי יותר ויותר פוליטית ונוקבת. אבל התווכחנו לא על מה להגיד, אלא יותר על האיך”.

מודי עשה כברת דרך מהשוליים הסהרוריים אל המרכז המעונב, כמו שהוא העיד על עצמו, ואכן – הוא התחיל כאמור כסטנדאפיסט חתרני ובהמשך נעשה פרזנטור של בנק דיסקונט. בעצם, את הקול החתרני בצמד?

“נכון, אבל בואי נזכור שהפרויקט האחרון שלו היה ‘שיעור מולדת'”.

איך בן אדם שמגיע מתחום התיאטרון, מתחום הסאטירה, מתחבר בצורה כל כך טוטאלית למורשת ולהיסטוריה?

“מורשת היא מילה שמבאסת אותי, ואני אגיד שהיא גם היתה מבאסת את מודי. כאילו, זה כזה של משרד החינוך. ואנחנו ממש לא היינו משם. היתה לשנינו אהבה מאוד גדולה להיסטוריה. הוא קרא בלי סוף. אם היית נכנסת לחדר העבודה שלו, היה שם מנעד מאוד רחב של ספרים – ספרים על ההיסטוריה של הכדורגל מכל העולם, ספרים של היסטוריונים וסוציולוגים שמנתחים את הסיפור המקומי. גם אני כל הזמן קראתי, והרבה פעמים גם כאילו התכתבנו בספרים – הייתי מביאה ספר שקראתי, וככה גם העלינו רעיונות. אבל כן, היתה לנו אהבה ותשוקה מאוד גדולה לספר את הסיפור הזה באיזה אופן אחר.

“כשהתחלנו, נראה לנו שאנחנו ממציאים משהו שאין. כי באמת לא היה כזה. היה את ‘תקומה’, את ‘עמוד האש’ – שבאמת עבדו שם נורא יפה עם ארכיונים – אבל גם שם נקודת המבט היתה מאוד ציונית ומאוד, כאילו… את יודעת, כאילו הערבים הם רק קומץ, והסיפור מסופר מנקודת המבט של הצבא, ופוליטיקאים, ואולי קצת כלכלה. ואנחנו הבנו שהסיפור חייב להיות מסופר דרך כל מיני סוגים של אנשים. כי לכל אחד יש את הסיפור של המקום הזה. ושם היתה פריצת דרך מאוד גדולה.

“אמרנו לעצמנו שגם לאדריכל כמו אריה שרון יש סיפור, וגם לשייקה אופיר ולרחל המשוררת. שמנו את האנשים האלה באותה רמה עם ראשי ממשלה ורבנים, ונוצר מנעד שהוא גם ביקורתי מאוד, וגם כל הזמן הכניס עוד זוויות. אני רוצה להזכיר לך גם ש’הכל אנשים’ יצאה ב-1995 – ממש כמה שנים אחרי שקמים ההיסטוריונים החדשים. המושג ‘היסטוריונים חדשים’, זאת אומרת. וזה נמצא בנקודת ההתחלה – של הבעיטה, כשהכל היה יותר ביקורתי. אז אנחנו נופלים לתוך הדבר הזה, ואנחנו מאוד ערניים.

“כך גם ב’במדינת היהודים’, שהיא סדרה היסטורית שמספרת את הסיפור של המקום הזה. אנחנו אומרים שתעודה היסטורית לא חייבת להיות רק במשרד הביטחון בתוך ארגזים, היא יכולה להיות גם בחוג לתיאטרון, במערכונים של הקומקום, המטאטא והצ’יזבטרון. ואז צריך להסתכל על הטקסטים האלה לא כעל מערכון, אלא כתעודה היסטורית שמספרת מצב”.

ובלי לנכס אותו.

“בדיוק. זה מה שעשינו”.

את אומרת שבמילה “מורשת” יש איזשהו ניכוס.

“כן. נכון. בדיוק. ואני חושבת שמודי ואני בעצם היינו ייחודיים בעניין הזה”.

בפרק על הרב קוק ב”הכל אנשים” מודי אומר בפתיח שהוא לא הכיר את הרב קוק עד שהתחלתם לעבוד על הפרק. ואז הוא אומר, “אבל אף פעם לא מאוחר מדי”, ואז מיד מוסיף: “אולי בעצם כן מאוחר מדי, כיוון שאברכים היום לא ילמדו את שירת רחל”. בעצם, מודי מעלה מורכבות ופער טרגי כמעט שקיים בין עולמות התוכן של חילונים ודתיים, שמאוד רלבנטי גם להיום.

“תחשבי, זה נעשה לפני 25 שנה. ומה בעצם מודי אומר? הוא אומר לך: אף אחד לא לימד אותי על הרב קוק. מערכת החינוך שאני למדתי בה לא לימדה על הרב קוק. אני למדתי על רחל המשוררת, אבל על הרב קוק לא למדתי. ואפילו לא למדתי את הדבר הכי פשוט, וזה שהרב קוק היה איש שהסתכל על הציונות בצורה אחרת מאשר רוב הרבנים האורתודוקסים בזמנו, ואמר שיש פה משהו, קורה פה משהו, בוא נכיר, בוא נבין מה קורה פה – ובהחלט ראה בחלוציות איזה מין מקדם גאולה.

“הרב קוק הכיר בחלוציות, הכיר בחלוצים, ואנחנו נסענו למסע בעקבות המסע שלו. זה מסע שהוא עשה ב-1913 ליישובי החלוצים, ותחשבי שב-1913 רחל המשוררת נמצאת בכינרת. לקח המון זמן עד שהרב קוק נכנס למערכת החינוך החילונית. הוא לא קיים. לא הכירו אותו. זאת אומרת, יש פה הפרדה מוחלטת. אני חושבת שמה שאני ומודי עשינו זה להסתכל על הציונות, על החברה הישראלית, ולהגיד: בואו נבחר גם גיבורים של הציונות הדתית. ובחרנו את הרב קוק ואת החזון איש. ושניהם בעצם אחראים על חלק מאוד מרכזי בסיפור, בסיפור המקומי, במובן של היחס של הדתיים להתפתחות של המקום הזה”.

מה מודי היה חושב על תוצאות הבחירות?

“תראי, מודי, אני חושבת, לא היה מופתע. זאת אומרת, יש את האנשים שקמו בבוקר למחרת הבחירות ואמרו, ‘שומו שמיים, אין לנו מקום’. אני לא חושבת. אני חושבת שהדרך שעשינו נכנסה לכל המחוזות, והיא מאוד ברורה. דרך אגב, אחת הסיבות שעשינו את ‘שיעור מולדת’, ואחת הסיבות שאנחנו עושים עכשיו את ‘החילונים’, היא שכל מה שאנחנו חווים היום בפוליטיקה הישראלית – הרבה מזה קשור לבורות. אני חושבת שהרוב לא יודעים בעצם מה היה פה. לא מבינים את התהליכים. לא מכירים את הסיפור. הם מכירים את הסיפור שמספרים להם. וכל אחד מספר סיפור אחר. יש פה לפחות חמישה סיפורים שונים, שלא בהכרח מתחברים זה לזה. יש אנשים שיגידו שכשמערכת החינוך התחלקה לחמישה זרמים, ב-1952 או 1953, שם הכל נגמר”.

לפעמים התחושה היא שעדיין יש מקלט רדיו אחד, ותחנה אחת, ודרכה נשמע קול אחד.

“אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שלקח הרבה זמן לנער את הסיפור האחיד הזה. דרך אגב, אנחנו מתנערים מהסיפור המרכזי כבר משנות ה-70 או ה-80. במלא אופנים. אני חושבת, דרך אגב, שמאוד דאגו פה כל הזמן לרצות. אמרו שלחילונים ‘אין תודעה יהודית’, שזה הדבר המרכזי שכל הזמן אומרים עכשיו – ‘תודעה יהודית, תודעה יהודית’. אני לא חושבת שיש פה תודעה חילונית. וגם לא לימדו את זה. זאת אומרת, הם לא יודעים שמדינת ישראל לא היתה קמה אם לא היתה תנועה ציונית, והתנועה הציונית לא היתה קמה אם לא היו מתרחשים בעולם תהליכי חילון”.

מתהליכי חילון נעבור לתהליכי דיגיטציה. אשמח שתספרי לי איך, לדעתך, מפעל הדיגיטציה של ארכיון הסרטים הישראלי משפיע ותורם לעשייה הדוקומנטרית.

“כשאני מסתכלת על חומר ארכיוני, אני תמיד נוהגת לבדוק מי צילם ומתי. וכשאני מסדרת את החומרים במחשב, אני תמיד יודעת את ההשתלשלות של הדבר. ורק אז אני מתחילה להשתמש בחומרים. כי יש הבדל גדול אם בריטי צילם את זה או ציוני נלהב, שרוצה לספר לחברים שלו שמקסים פה. אלו שני דברים שונים. הרבה פעמים אנשים שמשתמשים בארכיון לא עושים את החלוקה הזאת.

“כשעשיתי את ‘תל־אביב-יפו’, וגם את ‘הקיבוץ’, היה קשה מאוד למצוא חומרים של מה שקרה פה ב-1948. כי חומרים נכנסו לתוך צנזורה. בהיבט הזה, הדיגיטציה קירבה אלינו הרבה מאוד חומרים שקודם לכן היו בתוך גלגלים לא מקוטלגים ולא היתה גישה אליהם. עכשיו קודם כל אפשר להסתכל לסיפור בעיניים. עדיין לא עד הסוף, אבל הרבה־הרבה יותר. וזה מה שניסינו לעשות גם ב’שיעור מולדת’. לעשות את השילוב בין קטלוג לבין לדעת מי צילם וממתי זה. חשוב לדעת אם תיעוד מסוים נעשה בשנות ה-30 או בשנות ה-40. ואז מוצאים את האוספים המשפחתיים, ובאוסף משפחת אנג’ל ומשפחת ביצ’ם יש צילומים של החורבות משנת 1949. זה משהו שהסיפור הרגיל פחות הביא לך”.

כשאת אומרת “הסיפור הרגיל” את מדברת למשל על יומני החדשות.

“כן. עם השנים נחשפנו לעוד ועוד חומרים, אך עדיין לא מספיק. אני אגיד ‘דיינו’ כשארכיון צה”ל יעבור דיגיטציה. כמובן שאנחנו נחשפים לעוד ועוד נקודות מבט, כך שמה שקורה היום בארכיונים זה לא פחות מנס. ומה שקורה היום בארכיון שלכם זה נס מכופל בעיני”.

תסבירי.

“כשגמרנו את ‘במדינת היהודים’ הבנו שככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן, יש לנו פחות חומרים. למשל, כל החומרים של ערוץ 2 הנסיוני נמצאים אצל מפיקים בארון, בבוידעם. ואז התברר לנו שהמון קבוצות פשוט השמידו את החומרים שלהן”.

כי לא ראו בזה ערך ארכיוני.

“בדיוק. ואז אמרתי שאני חייבת לעשות עם זה משהו, והקמנו את פורום הארכיונים. ישבנו, בהתחלה אצלי בבית, ומיד חיברתי לזה גם את מאיר רוסו ובילי סגל. חלמנו על מקום שיאחד את כל הארכיונים, שבלחיצת כפתור תוכלי לקבל את הכל. או את הרוב. וזה היה נראה רחוק כאורך הגלות. והמשכנו, וקיימנו כנסים לאורך עשר שנים. ונדמה לי, אני אגיד בצניעות, שפורום הארכיונים שינה משהו בתודעה, ואנשים הבינו שזה דבר מאוד־מאוד חשוב.

“כשעשינו את ‘הכל אנשים’, כל הזמן הרגשנו שאנחנו שוברים – נכנסים בלי שום בעיה, ושוברים את המיתוס הזה ואת המיתוס ההוא ומסתכלים לסיפור בעיניים. אני חושבת שהחיבור של אנשים לפה קשור באמת בסיפור, סיפור ישן שסיפרו פה, וממשיכים לספר אותו למרות שעבור הרבה מאוד אנשים הוא הרבה פחות רלבנטי מאשר היה אי פעם”.

לקראת סיום אני חוזרת למודי. לשותפות ביניכם, להיכרות ביניכם, ליצירה המשותפת שלכם. אשמח אם תוכלי לשתף אותנו במשהו שאת הכרת במודי שאף אחד אחר לא הכיר.

“אני חושבת שבן אדם, במלוא רמ”ח איבריו. נדיב, נאמן – למקום, למשפחה ולמי שהיה קרוב אליו. אדם שלעולם לא משאיר אותך לבד. קורא כל שורה”.

לקראת סיום, שתפי אותנו בפרויקט הבא שלך.

“אני עובדת על הסדרה שעוסקת בחילוניות. אני רוצה לחשוף את השורשים של החילוניות היהודית, שהחלו במקביל לתהליכים העולמיים. כי החילוניות לא נולדה פה, ואנחנו בדיאלוג עם החילוניות, עם התהליכים שהחילוניות עברה, בעולם ובארץ. רוב הסדרה עוסקת בישראל, אבל היא גם מתבוננת על תהליכים בצורה יותר עמוקה, כי לא המצאנו הכל.

“ואני אגיד גם שהחילוניות היא מעין תנועה סיבובית. היא לא עומדת בפני עצמה כמושג, והיא תמיד אל מול משהו. חילוני מול דתי. מה שהרבה אנשים לא יודעים, וזה מה שאולי הסדרה הזאת תספר, זה שיש הרבה אנשים דתיים שהם חילונים. כי החילוניות היא לא רק אמונה או אי אמונה. היא הרבה יותר מזה. היא מודרנה, היא מחקר, היא מדע, היא רפואה, היא נאורות, היא קולוניאליזם. היא המון דברים”.

וכמה מודי חסר לך בכל התהליך הזה?

“יואב לשם, מפיק הסדרה, קיבל אותי, קיבל אותנו, ונשאר איתי. אני עובדת בחברת הפקה שמאוד־מאוד־מאוד עוזרת לי להתמודד עם משהו מאוד דרמטי. המוות של מודי קרה תוך כדי העבודה על הפרויקט, בזמן העריכה, אז בהחלט היו לי רגעים מאוד קשים. ועדיין יש”.

באמת אובדן עצום.

“דרך אגב, אני רק רוצה להוסיף משפט לטובת הארכיון: חשוב לי להגיד שהסינמטק והארכיון הם גם הבית של מודי וענת, ושהפקדתי את כל החומרים שלי בידיים שלכם – ואני קוראת גם לכל המפיקים מסביבי להפקיד גם את חומרי הגלם. כי שם נמצא התיעוד ההיסטורי החשוב לשנים הבאות.”

לחצו לצפייה בפרק 3 מתוך הסדרה שיעור מולדת.

Subscribe to our mailing list and stay up to date
הירשמו לרשימת התפוצה שלנו והישארו מעודכנים

This will close in 0 seconds